Интервью Vesti.az с российским экспертом в области внешней политики, обороны и безопасности Григорием Трофимчуком.
— За последнее время в нашем регионе произошел ряд событий, в том числе переговоры министра обороны РФ Сергеем Шойгу со своим армянским коллегой Давидом Тоноян в Москве, поездка и переговоры главы МИД Азербайджана Джейхуна Байрамова в Москве, а также непосредственно визит С.Шойгу в Баку и его участие в церемонии открытия «Кубка моря-2020». Как в целом вы прокомментируете эти события? Что они несут для региона? Не активизировалась ли Москва в плоскости урегулирования нагорно-карабахского урегулирования?
— Такие визиты и встречи, в принципе, практиковались всегда, причём в подавляющем большинстве случаев – парные, как с Арменией, так и Азербайджаном, чтобы как бы не «обидеть» одну из сторон. Думаю, от этих визитов вежливости пора уже уходить, так как обижаются все теперь намного чаще, а формальный подход по сути ничего уже не решает.
Тем не менее, пока нет никаких новых идей и подходов по практическому решению карабахского конфликта, остаётся тянуть ту же самую бесконечную «песню», соблюдая баланс визитов и встреч. Москве необходимо было осуществить эти визиты, так как случился военный инцидент в Товузском районе, и это практически та же самая схема, как и после «апрельской» войны 2016 года. Гасить пожар встречами – это единственный, наверное, инструмент, пока нет реальных идей. Но дипломатическая активность в апреле 2016 года, всё же, была намного выше, не говоря уже о двух, в очередь друг за другом, специальных конференциях: в Вене и Санкт-Петербурге. И можно сказать, почему. Ведь Азербайджан тогда вернул часть своих оккупированных земель, а в этот раз обе армии остались практически на своих местах.
— В ходе визита С.Шойгу в Баку стороны обсудили также поставки вооружения со стороны РФ в Армению. Отметим, что ранее президент Азербайджана Ильхам Алиев также обсуждал данный вопрос непосредственно со своим коллегой Владимиром Путиным по телефону. С.Шойгу же в Баку указал, что российские поставки не направлены против кого-либо в регионе — в Армению поставлялись стройматериалы, а также производилась ротация военнослужащих на российской базе в Гюмри. Что Вы думаете по этому поводу?
— Российская сторона заявила о поставках стройматериалов для социальных объектов своей базы в Армении. При этом азербайджанская сторона постаралась сделать всё, чтобы Москва увидела: ей не поверили. И если Азербайджан не предпринял после этого демонстративного неверия никаких конкретных шагов, то всё осталось на своих местах, не более того. К тому же, у РФ получают или покупают оружие и Армения, и сам Азербайджан. Поэтому Азербайджану достаточно сложно провести до конца свою линию в этом вопросе, ведь российским оружием он тоже не обделён. А раз оружие получают обе стороны конфликта, то это и подтверждает тезис министра обороны РФ, что эти поставки не направлены в регионе против кого-то. Кстати, видимо, и сама Армения тоже считает, фактически подтверждает, что Россия возит на свою базу стройматериалы – доски, гвозди, песок, – раз она выдвигает ей и ОДКБ в целом такие жёсткие вопросы о неоказании помощи в войне с Азербайджаном. Но я готов согласиться с тем, что Баку чуть ли не впервые так конкретно поднял вопрос о российских поставках Армении. Это своего рода сигнал.
— Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров в своем интервью газете «Труд» возложил ответственность за июльские бои на азербайджано-армянской границе на армянскую сторону. Насколько это соответствует действительности? Готова ли Россия активизироваться в качестве посредника и сопредседателя Минской группы ОБСЕ? Что можно ожидать в перспективе?
— Так прямо, конечно, вина ни на кого не возлагалась. Тем более что Минская группа ОБСЕ скрылась в тень и не стала брать на себя никакой ответственности по определению июльского агрессора. Тем не менее, российским МИДом было дано понять, что у него имеется некоторая степень недовольства действиями официального Еревана.
Поэтому общее недовольство действиями Никола Пашиняна автоматически наложилось и на «июльскую» войну. Российская сторона, конечно, понимает, что все, так сказать, карабахские «инициативы» армянского премьера после прихода его к власти, дестабилизируют регион и зону конфликта. В целом РФ не только готова продолжать свою работу в МГ ОБСЕ и в качестве посредника между двумя сторонами, но и будет продолжать это делать по той же схеме, как было и раньше. Раз Баку не смог настоять на том, чтобы все обратили внимание на «инициативы» Пашиняна, по сути, и взорвавшие регион в июле.
— Армения на этом фоне заявила о создании ополчения в стране. Целесообразно ли это с учетом демографического кризиса в стране? Зачем это нужно? Армения готовится к войне? Или просто армия не может исполнить ряд задач в силу ограниченности возможностей? Или тут скорее внутриполитический подтекст, к примеру, создание параллельной военной структуры, которой сможет управлять Н. Пашинян?
— На создание такого рода ополчения демографический кризис не повлияет никак, тем более что речь может идти о массовом привозе на территорию Армении соотечественников из Сирии и Ливана. Оттуда их можно привезти практически в любом нужном количестве. Армения не готовится к войне, так как новые земли она завоёвывать не собирается, их у неё достаточно и так. Но вынуждена находиться в постоянной боевой готовности, с учётом высокого боевого настроя азербайджанской армии и азербайджанского населения.
Для этого, собственно, и нужна тотальная гражданская оборона, так как взаимные удары двух сторон могут произойти теперь на всей линии границы, а не только в местах дислоцирования армейских подразделений. Поэтому даже супруга Никола Пашиняна картинно взяла в руки автомат. При этом если случится реальная война, её, конечно, вряд ли можно будет увидеть в первой атакующей линии. Такие чисто «журнальные» демонстрации выглядят нелепо, и это всем ясно. Однако говорят о том, что милитаристская накачка общества – налицо. Вооружённые группы такого типа новообращенных армян, оторванных от родной почвы, не помешают также и самому премьеру Армении, когда народ попытается предъявить ему жёсткие претензии.
— Буквально на прошлой неделе был пленен армянский офицер. Азербайджанское МО заявило, что он является диверсантом. Армянская сторона в свою очередь признала пленение своего офицера, заявив, что, тем не менее, он «потерялся в силу непогодных условий». Как вы можете это прокомментировать? Является ли обычной практикой проникновение тех или иных видов войск в глубину противника с целью разведывания обстановки, тем более что азербайджанская сторона указала, что подобные случаи повторялись неоднократно? Актуализирует этот инцидент вопрос обмена военнопленных для сторон?
— Обмен военнопленными может происходить даже тогда, когда не решаются ключевые вопросы по Карабаху, по реинтеграции территорий. Это удобный повод показать всему миру, что внутри этого конфликта всё-таки есть какие-то позитивные подвижки. Примерно то же самое происходит и на Донбассе. К тому же, обе стороны демонстрируют всем, что придерживаются гуманитарных принципов. Таким образом, обмен пленными выгоден всем, и особенно самим освобождаемым из плена.
Что же касается захваченного армянского офицера, то я уже как-то говорил, что это очень странно, когда офицеры из вашей армии разбредаются в разные стороны. Вы их хотя бы компасом снабдите или секстантом, если уж нет других технических возможностей для ориентирования на местности. Но это, как мы помним, версия самой армянской стороны, которая фактически отреклась от своего героя, так как он вряд пошёл в лес по грибы. Надо было хотя бы медаль дать, а не объявлять заблудившимся. Но хорошо ещё, что заблудился не генерал. В противном случае, Азербайджан мог бы сделать из него некий вариант «генерала Власова», и сформировать под своей эгидой армянский легион для освобождения Карабаха.
— Армянская сторона на данный момент ведет переговоры с Москвой о закупке очередной партии российских Су-30СМ. Насколько целесообразна для Армении подобная закупка? Может ли их использование переломить ход войны в том или ином месте? Какова позиция Москвы в вопросе военных поставок в регион (Азербайджану и Армении), по вашему мнению?
— Закупки всё новых и новых видов вооружения армянской стороной в принципе уже ничего не решают, так как и прежнего ассортимента вполне достаточно для ведения войны. Вопрос состоит не в этом, а в том, сможет ли политическое руководство принять решение о нанесении удара в нужный момент. У азербайджанской стороны, как известно всем специалистам, есть всё необходимое для отражения таких ударов, поэтому о качественном переломе в ходе реальных боевых действий речь идти не может. А атомную бомбу Армении никто не продаст. Да и не предназначен такой тесный регион для нанесения ядерных ударов. Поэтому нового оружия здесь уже не надо. Оно у всех есть, его остаётся только регулярно обновлять. Но не оружие, подчеркну ещё раз, сможет решить карабахскую проблему в принципе, а только одна изощрённая информационно-политическая работа. СССР, как мы знаем, не помогли даже атомные бомбы, и он распался, обладая лучшим военным арсеналом. Позиция же Москвы, которая поставляет оружие обеим сторонам конфликта, состоит, как я уже отметил, в балансе сил. И в принципе этот баланс уже почти достиг своего предела. Образно говоря, оружие здесь просто негде будет хранить, ведь и сами эти республики относительно небольшие по территории.
— Азербайджан предложил сменить состав сопредседателей МГ ОБСЕ, на что Россия, как страна-сопредседатель, указала на сохранение подобного формата. Не секрет, что Азербайджан хочет более активного вовлечения Турции в процесс непосредственного урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Какую роль и какой вклад может внести Анкара в данный вопрос? Как сотрудничают Россия и Турция в регионе, есть ли такое сотрудничество вообще?
— Формат МГ ОБСЕ и персональный состав сопредседателей это разные вещи. Бывает так, что новые люди практически меняют лицо той или иной организации, международной структуры. Баку, как всем ясно, хочет более активной работы со стороны МГ ОБСЕ, но, очевидно, имеющийся состав неспособен продемонстрировать что-то совсем новое, выдающееся, прорывное. Об этом, как мне представляется, и должна идти речь в принципе. Было бы как минимум странно загнать Азербайджан туда, где ничего не решается. Возможно, он на какое-то время и будет вынужден сделать это, но добром всё это уже не кончится. Надо искать реальные выходы из сложившейся ситуации, а не ставить себе целью формальное сидение за столом. Поэтому и активизировалась Турция. Но раз Турцию в этом формате многие не ждут — так сделайте что-нибудь сами, после «апрельской» и «июльской» войн. Иначе та же самая Турция войдёт в регион конфликта явочным порядком. Баку, в отличие от Еревана, никогда не действует революционными методами, но просто хочет ясности и конкретики. И его можно и нужно понять. Иначе – война уже не короткая, а очень долгая.
— Министр обороны Армении Давид Тоноян на прошлой неделе во время выступления в парламенте уклонился от вопроса о том, проиграла или выиграла Армении в ходе четырехдневных боев в апреле 2016 года, заявив, что «не выиграла и не проиграла», вместе с тем указав, что Армения понесла «территориальные потери». Как вы оцениваете подобное заявление с учетом сложившейся обстановки в регионе, если вспомнить к тому же попытку экс-президента Серж Саргсяна свалить поражение на недоработку разведки?
— В апреле 2016 года Армения потеряла полосу земли в карабахской зоне, которую контролировала до того момента. Поэтому вопрос, выиграла она или проиграла, является риторическим. Если вы называете выигрышем, или по крайней мерой отсутствием поражения, фактическую потерю земель, то такая абсурдная постановка вопроса означает, что полную и окончательную победу Армения одержит тогда, когда азербайджанская армия займёт Ереван. При этом поражение в том апреле Серж Саргсян может сваливать на кого угодно, хоть на разведку, хоть на погоду, хоть на косяки птиц, но в конечном итоге несёт ответственность именно он, а не погода в районе боевых действий, так как погоду привлечь к ответственности невозможно в принципе. Сам же Давид Тоноян не даёт никаких чётких квалификаций по апрелю 2016 года, понимая, что и его тоже может ждать нечто подобное, в чём он будет потом обвинён. Поэтому в ожидании будущего продолжения войны все они опасаются жёстко обвинять друг друга. Ведь поражение – оно как переходящий приз: сегодня его вроде бы нет, а завтра оно уже с вами.
